Collections UofT

 
 

Project for the Study of Dissidence and Samizdat

By Ann Komaromi

The Electronic Archive “Project for the Study of Dissidence and Samizdat” (PSDS) includes the database of Soviet samizdat periodicals, electronic editions of selected samizdat journals, illustrated timelines of dissident movements, and interviews with activists. The Project aims to make rare materials more widely available and to provoke questions about the trajectories of groups and individuals within the varied field of Soviet dissidence and nonconformist culture.

Learn more »

You are here

Микола Рябчук

Interview with Mykola Riabchuk by Anna Chukur, assistant on the project “The Unofficial Texts of Late Soviet Culture: A Catalogue of Samizdat Periodicals,” directed by Ann Komaromi.

Interview date: 31 March 2008.

Place: Kyiv, Ukraine

Transcript and translation: Anna Chukur

Editing: Ann Komaromi and Roman Tashlitskyy

Published: November 2014

 

Микола Рябчук – Hу, я думаю, що вам важко уявити наскільки були обмежені можливості тогочасного самвидаву, тому що не було доступу до ксероксу. В принципі ксерокси вже існували в той час, але доступу до них не було, тому що це було під суворим наглядом КҐБ. Навіть якби хтось мав доступ, це було надто небезпечно. Це вже тягнуло на статті кримінального кодексу. А СКРИНЮ ми все-таки намагалися робити не те, що в рамках леґальних, але принаймні не нариватися на політичні переслідування. Тобто СКРИНЯ була взагалі демонстративно аполітична. Інша річ, вона ідеологічно була модерністська, тобто вона не вписувалася в соцреалізм, це інша проблема. Друкували ми її, як і більшість тогочасного самвидаву, на машинці, на тонкому папері цигарковому. Були примірники на нормальному папері, але були також на цигарковому. На нормальному папері, на товстому, грубому папері, можна видрукувати 4-5 максимум примірників, на цигарковому можна 10-12, то залежить як бити по клавішах, яка машинка.

Наскільки я знаю, ми зробили тільки одну серію на грубому папері і одну на цигарковому. Друкувала це все Галя Чубай. Вона була фахова друкарка, так що Грицько мав під боком зразу весь технічний процес. Вона якийсь час замолоду працювала секретаркою-машиністкою, так що вона досить добре це робила, досить швидко і якісно. Так що вона видрукувала. Здається, що там обсяг невеликий, я не знаю, з 30 сторінок, чи щось таке... Ну от, і це все. Єдине, про що ми дбали, це якась графічна щоб була обкладинка, і це робив Володимир Онищенко, художник, який в той час закінчував Київський... Львівський інститут прикладного декоративного мистецтва, здається саме графікою він займався. І він до всього був ще кумом Грицька Чубая, так що там дружина, там кум...

Все дуже добре складалося. Він, наскільки я пригадую, пропонував різні варіанти цих обкладинок, але, власне, погодилися саме на тій, яка була. Це такий стилізований нібито фольклорний орнамент, який одночасно мав давати алюзію до видань ‘20-х років десь так, грубо кажучи, тої нарбутівської школи. Такий легкий натяк в той бік, але одночасно вона мала бути досить модерною. В принципі, цей дизайн був як і нарбутівський: ніби фольклорний, але і модерний. Там десь, здається, тяглість традицій підкреслювалася цим, цією обкладинкою. І була зроблена графічно, отже це графічно можна було розмножувати так само, як і друковані тексти. І, до речі, мушу сказати що ці каґебістські рецензенти, які потім писали в умовах КГБ, оцінювали часопис, вони це помітили. Один з пунктів цієї рецензії звучав приблизно так, що обкладинка схожа на обкладинки націоналістичних часописів ‘20-х - ‘30-х років. Підкреслювалося, що саме націоналістичних. По-своєму вони мали рацію.

Отже, це таким чином виготовлялося, зшивалося звичайними грубими скрепками, наскільки я пригадую, тобто ці staples, але такі грубші, такі там 30 сторінок пробити, і воно обклеювалося. Тобто друковані аркуші зшивалися, а тоді обклеювалося цією графічною обкладинкою. Таким чином скрепок ніби не було видно, ніби так воно, гарно. Так що обкладинка була трохи грубшою, на грубшому папері робили графіку. І ці примірники, в принципі... 

 

Анна Чукур - Чи ви їх перефотографовували, чи хтось фотографував їх?

 

М. Р. – Ні, ми не фотографували. Це були тільки друковані примірники. І те, що ми встигли виготовити, воно було тільки для знайомих, для друзів, тобто для нас. І я думаю, що проекти були такі. Ніхто не планував їх якось дуже широко розповсюджувати.

 

А. Ч. – Чи ви поширювали їх поза межами кола ваших друзів, знайомих?

 

М. Р. – Я думаю, що ми не встигли. Очевидно, що ідея була така, що це є для друзів, для знайомих. То в принципі весь самвидав, він поширювався через приятелів. Тобто все це йшло: друзі своїм друзям, ті своїм друзям, і так далі...

 

А. Ч. – Чи ви знаєте, чи далі перекопійовували, наприклад, друзі?

 

М. Р. – Ні…

 

А. Ч. – і передавали іншим читачам...

 

М. Р. – Ні, я думаю, що нічого не встигли перекопіювати, тому що все, що встигли зробити, було забрано або в Грицька вдома, або був примірник, наприклад, в Чорновола сконфіскований, був примірник в Калинців сконфіскований, і так далі... Тобто по хатах. Майже нічого не заціліло. Зацілів примірник десь у Стаха Смирнова, по-моєму, і десь ще хтось мав.

 

А. Ч. – Ви здається згадуєте, що в дружини Чубая залишився примірник? Чи можливо, це Ґабор, який передрукував?

 

М. Р. – Ні, ні... В неї залишився примірник, тільки я не знаю чий це. Бо це, по-моєму, не той; це хтось дав їй потім з друзів. Бо їхні примірники забрали під час обшуку. Я думаю, що просто ніхто нічого не встиг розповсюдити. І не було планів дуже так сильно це поширювати. Це не була політична аґітація. Це був мистецький журнал. Ми так планували це для свого богемного середовища, якщо воно піде в інші міста – це непогано. Але спеціальних таких планів якоїсь масової пропаґанди ніхто не мав. Я думаю, що воно далеко не пішло. Але чутки про це пішли. Тобто СКРИНЯ, це відразу обросло різними чутками. Тим більше, що потім нас почали тягати і виключати з інститутів. Це стало певною леґендою. Хоча насправді це був дуже скромний проект. Фактично, видали тільки одне число і збиралися видати друге. Матеріали ніби вже були на друге число, але його не видали, бо ці всі обшуки відбулися на початку ‘72-ого року.

 

А. Ч. – Коли ви видали перший номер? В ‘71-ому?

 

М. Р. – Ми десь восени зробили той перший номер, ‘71-ого. Так що, там особливо не...

 

А. Ч. – Чи ви включали нумерацію на обкладинці?

 

М. Р. – Ні.

 

А. Ч. – Але ви передбачали періодичність журналу?..

 

М. Р. – Це був альманах, так.

 

А. Ч. – Тобто ви думали про другий номер?

 

М. Р. – Він мав відрізнятися просто кольором обкладинки.

 

А. Ч. – Але формат повинен бути такий самий?

 

М. Р. – Такий самий. Формат був обмежений, тому що формат мав бути А4. Друга можливість була пополам це розрізáти, так книжки видавалися самвидавні. Їх навпіл різали, то були тоді А5.

 

А. Ч. – А що мало входити в другий номер журналу, які матеріали, якщо пам‘ятаєте?

 

М. Р. – Наскільки я пригадую, там мало бути моє оповідання “Житло”. Це я точно знаю, бо я його туди давав. В першому був “Неси свій хліб”, а в другому “Житло”. Теж таке сюрреальне, кафкіанське оповідання з певними якимось, можливо, політичними алюзіями. В Кафки можна знайти завжди політичні алюзії. Потім мав бути знов якийсь вірш Лишеги, мали бути якісь переклади Чубая. А, дуже хотів Чубай, щоб ми всі дали відповіді на отой "Квестіонар" Романа Кіся, який був в першому номері. Він там формулював такі естетичні проблеми. І хотілося обговорення цього.

Власне може тому й номер цей був затриманий, бо Чубай чекав, що ми всі понаписуємо відповіді. Я вперше довідався слово "квестіонар". Кісь, він завжди любив такі всякі мудрі слова. Він був наймудріший в тому середовищі, найбільше начитаний, але дуже кучеряво говорив. І оце слово "квестіонар", воно запало, так би мовити, в душу і в думку, бо я не чув ніколи перед тим. Тепер так здається просто, знаючи англійську, французьку, то вже якось нема проблем. А тоді я ніколи не чув слова "квестіонар". “Ну що воно таке?” Ну, менше з тим. В кожному разі, ми мали на це відповісти, на ці питання. І так не дійшло.

 

А. Ч. – Чи можна повернутися до самих початків? Як ви взагалі ввійшли в самвидавне життя, як ви почали займатися неофіційною культурою? Може трошки детальніше, як взагалі ви почали видавати СКРИНЮ, як з‘явилася ідея СКРИНІ? У кого? 

 

М. Р. – Ну бачите, ідея була абсолютно Чубаєвою, наскільки я розумію. Він був душею товариства, він був промотором всіх проектів, так би мовити. Як вона виникла, я не знаю. Я вже був поставлений перед фактом, що ми робимо часопис. З ким він це обговорював, саму ідею часопису, я не знаю. Я думаю, що він мабуть, скоріш за все... Найбільш для нього авторитетним дорадником у цих справах був Кісь безумовно, як інтелектуальний такий резервуар. Але я думаю, що також він поважав Лишегу. Лишега мав добрий смак до мистецтва. Хоча Лишега, він такий аутсайдер і такий трошки, як по-англійськи кажуть “maverick”. Але в естетичних питаннях він був дуже вибагливий і витончений.

 

А. Ч. – Чому назва, чому називається СКРИНЯ? Звідки пішла назва?

 

М. Р. – Мені теж важко сказати, я не знаю, чому така назва. Може тут якась була підсвідома чи свідома алюзія до якоїсь герметичності, до такого капсулювання. Тобто ми собі в своєму середовищі маємо якусь свою скриню. Може якась була підсвідома алюзія до того писання в шухляду, до скрині. У той час воно давало можливість погратися з цими фольклорними візерунками. Давало можливість погратися навіть з перекладом, тому що СКРИНЯ мала, так як всі українські совєтські видання того часу, вони всі мали реквізити, також дублювалися по-російськи, назви і так далі. Там теж було пародійно написано в дужках “СУНДУК. На украинском языке”. Це явно пародіювалося, тому що цей “сундук”, він звучить зовсім безглуздо. Мені важко пояснити, чому ця назва була вибрана. Кажу, я не брав участі в виборі цієї назви. Я її заакцептував, і якось було природно. А потім ця назва була перенесена вже й на все середовище. Хоча середовище як таке, воно не було формально оформлене. Воно ніколи не мало цієї назви “Скриня”, це вже постфактум почали називати: “A це група “Скриня””, “Чубай і “Скриня””. “Скриня” це вже стало, таким, ширшим ім‘ям.  

Потрапив я туди завдяки Чубаєві, тому що мене з ним познайомила Ірина Калинець. Фактично, моє дисидентство почалося зі знайомства з Іриною Калинець. А це знайомство було легким, бо вона у нас в школі працювала. Вона була там бібліотекаркою, їй не дозволяли вчителювати. Вона завідувала бібліотекою, і вона мені і ще кільком колєґам давала поступово читати якусь літературу, яку не зовсім бажано давати читати. Тобто вона починала з якихось легких текстів, які нібито леґально друковані, але не заохочувані, несанкціоновані. Шістдесятників, потім пряшівські видання, ті що виходили українською мовою в Словаччині – Винниченко, Антонич. Вони з дуже добрими передмовами були. Крім того, що це непогані видання, але там ще й передмови були на дуже високому рівні, які відкривали, зразу весь процес літературний, багатство цього процесу ‘20-х років. І вона, якщо я не помиляюся, мабуть в ‘70-ому році познайомила мене з Чубаєм, мене і власне цих хлопців. Тобто Чубай був у неї вдома, і вона представила його якось як поета і попросила щось прочитати. Він так якось вагався що читати, вона каже: “Ну звичайно “Вертеп”. Ну що ж іще?” Для Ірини Калинець це було очевидно, що найгеніальніша річ Чубая був “Вертеп”, хоча Чубай після досить швидко й охолов до цього “Вертепу”.

Ну, і блискуче, в кожному разі, він це прочитав, і я не мав найменшого сумніву, що це геніальний поет. Для мене просто аж якийсь мороз по шкірі. Він читав, крім того, дуже месмерично. В нього абсолютно був такий стиль гіпнотичного читання, але крім того і річ була потужна. Це якось було велике натхнення для мене, самé це відчуття, що от є такі люди, і що ти не один, а тут є багато таких однодумців, і справді талановитих. Що це не є якесь просто ґетто, а це ґетто сильних і потужних талантів. І він десь тоді сказав, що якось там заходьте, дав адресу. Я десь при якійсь нагоді до нього зайшов, і так ми заприятелювали. Тобто мені було цікаво. Я в нього вже зустрів Лишегу, в нього зустрів Морозова.

 

А. Ч. – Ви згадали про обкладинку, і що це  був наче якийсь діалог з періодичними виданнями ‘20-‘30х років українських. Чи видавалася СКРИНЯ як відповідь якомусь іншому журналові, чи офіційному, чи неофіційному?

 

М. Р. – Ні, я думаю, що ні.

 

А. Ч. – Чи ви думали про якийсь контекст ширший?

 

М. Р. – Я думаю, що ні. Ну ви розумієте, мені було 17-18 років. Тобто я мало що взагалі знав, я закінчував, вчився в середній школі, а потім в Політехніці. Мої знання були обмежені. Чубай добре знав ‘20-ті роки, журнали ‘20-х років, так що, я думаю, він свідомо на це взорувався. Але, я кажу, це я постфактум аналізую. В той час я не задумувався над тим, чому саме так. Хоча десь я інтуїтивно відчував, що це іде звідти ця тяглість, що це дійсно відновлення тої передвоєнної традиції, тільки на якомусь вже іншому рівні. Я думаю, що Чубай і Онищенко, який робив ці обкладинки, він свідомо нав‘язував до того.

 

А. Ч. – Чубай був редактором СКРИНІ?

 

М. Р. – Так.

 

А. Ч. – Чи була якась офіційна редколегія?

 

М. Р. – Ні, він сам добирав тексти. Тобто, там по-моєму не було якоїсь особливої стратегії, оскільки це був альманах, а не журнал, то просто добиралися тексти, які є найсвіжіші і найновіші. От хто що написав нового, то подавав до цього видання.

 

А. Ч. – Які були обов‘язки ваші, Лишеги, Морозова?

 

М. Р. – Не було жодних обов‘язків.

 

А. Ч. – Тобто ви тільки давали свої тексти?

 

М. Р. – Кажу, це був альманах. Tак, це був альманах, і ми просто давали свої тексти. Тобто, розумієте, я б сказав, що СКРИНЯ була просто продовженням, якимсь формалізуванням наших неформальних зустрічей, дискусій і так далі. Тому що загальний триб життя був такий, що кожен з нас щось написував, ми часто заходили, як правило, до Чубая, ми в нього найчастіше збиралися, бо в нього була своя кімнатка, своя квартирка така ніби у тестя. І це було таке місце, куди завжди можна було прийти, посидіти, побалакати, попити чаю, позичити пару книжок, часом якогось вина принести і випити, коли як. І якщо хтось щось нове написував, то ми завжди знали, що там можна буде прочитати. Завжди буде кілька людей, які можуть тебе послухати. Це було дуже зручно, дуже приємно нову річ випробувати на друзях, на слухачах. Так що СКРИНЯ була таким продовженням цього. Якщо ми читали один одного, свої речі, ми їх обговорювали, тому що була якась критична дискусія з цього приводу, то чому це все не оформити, не опублікувати?

Тому я думаю, що в Чубая і в Кіся було якесь розуміння, що треба якимсь чином інституціоналізувати ці наші збіговиська, таким чином зафіксувати. Ми знали, що це викличе якісь клопоти. Ми не мали ілюзій, що це вдасться приховати. Рано чи пізно, ми розуміли, що воно потрапить до органів. Ми свідомо уникали будь-яких прямих політичних сигналів в цих питаннях. Але все одно, що б ти не робив – все одно ж воно не совєтське. То видно від обкладинки і до кожного окремого рядка видно, що нічого совєтського там немає.

 

А. Ч. – Ви писали, що в університеті виключали власне не за сам зміст альманаху, а за те, що ви видавали нелегальний журнал.

 

М. Р. – Ну так, все що не було під проводом партії і комсомолу, воно було нелеґальне, несанкціоноване. Хоча виключали, розумієте, не так за те. Їм йшлося, я думаю, більше про певний шантаж, вербування і про писання доносів на тих людей, яких вони хотіли посадити за політичними статтями. Зокрема на Калинців, особисто від мене найбільше вимагалося свідчень проти Ірини, та і почасти Ігоря, але знову Ірини Калинець.

 

А. Ч. – Тобто ніхто не був заарештований з кола СКРИНІ?

 

М. Р. – Ні, ми не були заарештовані, але нас тягали на допити, там тримали цілими днями на допитах. Я так думаю, що їх найбільше цікавила Ірина Калинець. Їм треба було, щоб ми дали свідчення. Ну, мабуть не тільки Ірина, я просто знав Ірину. Дехто, скажімо Лишега, він знав Михайла Осадчого. Я спілкувався в основному з Іриною, так що вони вимагали, добивалися свідчень проти неї. Я нічого не підписав, і тому вони вигнали, але були ці прямі натяки, що от, “Ти хочеш вчитися, то давай, підписуй, а не хочеш, то...”

 

А. Ч. – Я десь бачила інформацію, що було до 200 екземплярів цього журналу.

 

М. Р. – Ні, ні, ні...

 

А. Ч. – Це, здається було у Яворського в передмові до книжечки Плач Єремії...

 

М. Р. – Ні, ні, ні, ні... Не було 200 екземплярів.

 

А. Ч. – Не було 200? Було найбільше…?

 

М. Р. – Я думаю, що був один друк оцей 4 чи 5. Я думаю, що 5 примірників було на грубшому папері, і я думаю, що було, мабуть, ще 10 чи кільканадцять на тонкому. Все, більше нічого не було. 200 – це по-моєму Габор видав 200, в бібліотеці Стефаника і зробив цей передрук.

 

А. Ч. – […] Він також пише в передмові, Ґабор, що значення СКРИНІ було величезне і що про вас говорили як про живих легенд, про авторів СКРИНІ. Як ви думаєте чому, чи тому, що студенти ‘80-х, вони читали СКРИНЮ? Їм вона була, мабуть, недоступна. Чи просто вже знали про людей?

 

М. Р. – Ну, я думаю, що все-таки у Львові ця інформація поширювалася. В принципі, кожен з нас був у певному середовищі відомим. Скандал зі СКРИНЕЮ був теж відомий, тому що виганяли з інститутів, і, в принципі, знали за що виганяють. Я думаю, що може ці чутки навіть були перебільшені, тому що раз виганяють, то видно щось воно грізне, щось там таке, мабуть, страшне. Я знаю, що мій декан був навіть трохи розчарований, коли він мене відраховував (а він дуже не хотів мене відраховувати, тому що це Політехніка, і вони не мали ідеологічних бзиків). То він навіть так якось розвів руками і сказав, що “ну...” каже, “ну, криміналу я там не бачу”. Аж зі смутком в голосі. Тобто, так, там не було нічого такого, але ця легенда поширилася. Крім того, я думаю, що все-таки і після того ми всі були так чи так активні і помітні. Навіть без існування СКРИНІ, все одно кожен з нас був продовженням цієї СКРИНІ.

 

А. Ч. – Тобто через вашу діяльність, творчість, писання...?

 

М. Р. – Ну безумовно. Тобто і Чубай був далі, так би мовити, живий до ‘82-ого року. І теж коло нього люди крутилися, і він обертався в деяких середовищах. В мене дуже багато молоді товклося. Я якраз мав свою хату, так що там виставки влаштовували такі підпільні і теж читання проводили. Тобто, я думаю, що було живильне середовище, в якому ця легенда могла існувати.

 

А. Ч. – Чи можете ви також порівняти ваше середовище богемне і, скажімо, в Ленінграді на той час теж була своя нонконформістська  культура? Чи ви знали про неї, чи ви читали їхні твори? Чи якась була солідарність з ними? Які взагалі були відносини з російською нелегальною культурою?

 

М. Р. – Ні, ми їх не знали. Ми щось чули про їхнє існування, але ми їх не знали. Ми чули очевидно, згодом ми довідалися про вихід цього ж МЕТРОПОЛЯ, який вийшов десь, не знаю, в кінці ‘70-х, чи щось таке. Але це було вже  значно пізніше. Ми знаходили подібні середовища в інших містах. Завдяки тому, що люди якісь вчилися у Львові, то вони виводили нас на такі подібні середовища, нонконформістські десь, скажімо, в Ужгороді, чи в Луцьку, чи, скажімо, я от потім познайомився з цими бахмацькими хлопцями, насамперед, Кашка Володя, але також Москалець.

Ця мережа, вона утворювалася, ми знаходили, так би мовити, братів по розуму в Україні, ну і в Києві, звичайно. В Києві це було насамперед завдяки художникам. Орест Яворський, він нав‘язав якісь контакти, я не знаю звідки, але він мав якихось знайомих в Києві, в художньому інституті. Ми їздили один до одного, і це трошки поширилося на ці художницькі середовища за межі інституту. Але що цікаво, що це були чомусь от саме мистецькі середовища в Києві. Мабуть тому, що це через художників пішло, хоча я пам‘ятаю десь в кінці ‘70-х ми вже знайомилися з Дібровою. Хоча я тоді ще не знав, що він пише. Я був у нього вдома. І навіть щось читав, навіть давав якісь свої тексти, бо в мене вже були тоді “Маленькі трагедії”. Але він сам не розколовся, він якось тоді не...

 

А. Ч. – Тобто ви не підтримували ніяких зв‘язків? У вашому журналі не друкувалися ні київські письменники, і на другий номер ви також не передбачали?

 

М. Р. – Ні, ні, ні, ми це все пізніше. Тоді ми майже нікого не знали. Ми навіть у Львові з часом поступово відкривали подібні середовища, скажімо, російськомовні. Російські чи єврейські, переважно це були єврейські середовища такі нонконформістські у Львові. Але це теж прийшло пізніше. Бо на початку це була дуже така, я би сказав, аматорська спроба.

 

А. Ч. – Чи була ідея видавати потім інший журнал самвидавний?

 

М. Р. – В принципі ні. Ми просто переконалися, що режим робиться більше репресивний. Навіть за безневинні речі вони карають досить жорстко. Так що ми якось цього не пробували робити.

 

А. Ч. – Тобто після ‘72-ого вже ніяких таких..?

 

М. Р. – Ні, ми не видавали журналів, але ми робили самвидавні книжки. Я всі свої книжки видавав, брошурував і на цигарковому папері поширював. Ну не всі, а дві їх було. Ми робили також такі самі книжки для Лишеги, він мав свою “Зиму в Тисмениці. І навіть робили переклади, ми видавали їх як книжки теж, що цікаво. Скажімо, ми робили самвидавну книжку такого концептуаліста чеського, з покоління ‘68-ого року, такого Ладіслава Новака. І робив графіку до неї, якщо не помиляюся, Юрко Кох. Чи Кауфман, от я не пригадую. Ні, Кауфман. Юрко Кох робив, здається, до Лишеги. Сильвію Плат ми видавали самвидавну збірочку, Лишега переклав. Так що, в принципі, книжки такі ходили.

І поширювали самвидав інших авторів, скажімо, того ж таки Чубая, чи, скажімо, Воробйова вірші ходили, Саченка, ходили по руках. Я власноручно їх розмножував, роздавав друзям. Так що, в принципі, ця традиція існувала. Але журнал ми не пробували видавати. І навіть якось до цього насторожено ставилися. Я навіть пригадую, один колєґа, такий менш знайомий, але він дуже ідею цю проштовхував, дуже наполягав, що треба видавати. Ми якось опиралися його натискові. Може тому що колєґа не був дуже знайомий добрий. Ми трохи побоювалися, що це може бути якась провокація. Тим більше колєґа був такий досить войовниче націоналістично настроєний. Я думаю, він мав на увазі журнал більш крутий. Я не знаю, чи він дійсно був таким фанатичним націоналістом, чи дійсно провокував. Я до цього часу не знаю, але в кожному разі я пам‘ятаю, що коли ми рішуче відмовилися це робити, то він нас ледь не прокляв і сказав, що “Bи всі заражені чубаїзмом”.

 

А. Ч. – Чи ви свідомо не включали ніяких національних питань в матеріалах свого журналу? Тобто ви намагалися його робити чисто мистецьким?

 

М. Р. – Так, звичайно. Це була Чубаєва позиція. Це, до речі, була навіть одна з причин його розходжень з Калинцями. Бо він теж починав в їхньому середовищі, але він потім відійшов від них. Одна з його принципових незгод це була власне позиція щодо чистого мистецтва. Він ось так говорив, що мистецтво – воно має бути насамперед мистецтвом, і

політична аґенда – вона є другорядною, і вона тільки заважає мистецтву. Так що там були ці розбіжності. Бо Ірина Калинець завжди мала таку месіаністичну позицію. В неї була концепція такої християнської проповіді, мучеництва, катакомбної культури, яка поширюється всупереч репресіям, розпинанню...

 

А. Ч. – Але з іншого боку, сам факт, що це видавалось українською мовою. Інша справа, що це було зовсім протилежне до офіційної літератури. Тобто це вже було політичне?

 

М. Р. – Ні, безумовно. Ми були свідомі того, що це є фронда. Що це є певна конфронтація з офіціозом. Сам факт неофіційного видання, сам факт самвидаву – це вже була певна фронда. А крім того, саме те мистецтво, яке було абсолютно не в руслі соцреалізму, а навпаки це була прихована полеміка з соцреалізмом. Ми не сумнівалися, що це владі не сподобається. Інша річ, що ми намагалися уникнути кримінального переслідування. Ми передбачали, що будуть якісь там репресії, що можуть вигнати з навчання, з роботи. Це відчувалося. Але ми не повторювали цього, бо бачили, що гайки закручуються, що дійсно атмосфера була така досить жорстка.   

Єдине, що я наважився повторити, це вже під час перестройки, коли вже трошки пом‘якшало, десь в ‘88-ому році – ‘89-ому ми почали в Києві вже робити щось таке подібне. Ми це назвали ЛІТЕРАТУРНИЙ ЯРМАРОК, це було ніби свідоме нав‘язування до продовження того ЛІТЕРАТУРНОГО ЯРМАРКУ. Тих номерів вийшло теж, не знаю, три чи чотири. Але далі вже, оскільки перестройка пішла вперед, вже можна це все було друкувати леґально, то відпала ця потреба продовження. “Ярмарок” ми робили потужніше, в більшій кількості, і грубішого обсягу.

Чим я пишаюся, що десь у ‘85-ому році зробив уже цілком леґальний альманах ВІТРИЛА, тому що друзі в видавництві “Молодь” дозволили бути укладачем. Це щорічник такий був молодих авторів, дебютантів. І їх давали укладати, як правило, теж комусь з відносно молодих письменників, в той час. І в ‘85-ому довірили це мені, за певним блатом. Бо там Герасим‘юк працював, там працювали свої хлопці. Римарук там був тоді, в видавництві “Молодь”. І Наталка моя там теж працювала. В кожному разі, вони мені дали упорядкування цього альманаху, і я його зробив. Очевидно, я був обмежений тими молодими авторами, які подавали свої тексти. Але з іншого боку, я також знав багато інших авторів молодих, які не подавали, в яких я сам брав тексти. Я їм казав, переконував, що, знаєте, давайте, попробуєм щось видати.

 

А. Ч. – Там були схожі ідеї, як у СКРИНІ?

 

М. Р. – Я мав програмову ідею видати, показати якусь таку нову літературу. Тобто вибрати хороші тексти, не давати, за змогою, якихось ‘лєнінів-партії‘, що було не так просто, але я старався цього не давати, по-моєму там нічого такого не було. І десь в мене було свідоме чи підсвідоме бажання подати це, власне, як таку герметичну літературу. Показати цей герметичний зріз української літератури. І я навіть свідомо замовив Оксані Пахльовській статтю про герметиків італійських і переклади. Вона це зробила. Це був ніби ключ до цього альманаху; це ніби було про італійських, але хто хотів – міг зрозуміти.

У кожнім разі, редакторка відділу (Люба Голота тоді була редакторка відділу), в принципі вона була  відносно ліберальна. Але водночас вона була теж партєйна, і вона стежила за чистотою ідеологічною. Може не надто ортодоксально, треба віддати належне, але вона не була вершиною ліберальності. Вона це помітила. Вона сказала, “О, ти тут мені заховав, зашив весь свій герметизм”. Вона це добре розуміла, про що йдеться, але заплющила на це очі. Єдине, що вона там всунула мені кількох авторів, яких я не хотів. Але там якісь її вимоги, бо ЦК Комсомолу тисне, це ж видавництво ЦК Комсомолу. Так що там напхали трохи, принаймні всунули кілька текстів, яких я не дуже хотів. Але загалом, збірка вийшла дуже доброю. Я думаю, що десь добра половина тих авторів, які там були, це справді, це імена в сьогоднішній літературі. Ці мої ВІРТИЛА – це втілення тої мрії, тої СКРИНІ, яка вийшла леґально. Ну, не зовсім те, там були свої обмеження, вона леґально вийшла, так що там не могло бути все так, як в СКРИНІ. Але, якоюсь мірою, я думаю, що я цей проект таки пропхав.

 

[...]

 

М. Р. – А в Москві я відкривав, ви знаєте, нонконформістське мистецтво, вже коли я вчився в Інституті. Я в ‘77-ому туди поступив. Там були вже студенти з Прибалтики, з Москви, з Ленінґрада. І тоді вже ми так через ці знайомства… Тоді я вже, власне, почув і про МЕТРОПОЛЬ.

 

А. Ч. – В якому це році?

 

М. Р. – Я поступив в ‘77-ому. Вчився в ‘78-79-ому, в ‘79-ому я мусив кинути. “Порадив” мені ректор, що краще кинути.

 

А. Ч. – Чи ви привозили їх в Україну, якісь самвидавні твори?

 

М. Р. – Ні, ні, ні. Там ходили по руках, але я не міг нічого тоді взяти. Але в гуртожитку ходили по руках всі ці солженіцини. Там це було не так небезпечно, як в Украні.

 

А. Ч. – А мистецький самвидав російський? Мистецький, неполітичний?

 

М. Р. – Ну ходили всі ці “Москва-Петушки” і так далі, такого типу. Метрополівські речі в основному. Але також були ці студенти, які самі писали досить цікаво. Там важливе було спілкування, важливе було листування і відчуття якогось ліктя. Я думаю, що в тому віці дуже важливо чути, що ти не один, що є однодумці, що є середовище. І дуже важливо відчувати, що є якийсь нонконформізм. Що він не тільки там у Львові, чи ще десь, а що є інше паралельне життя, так би мовити. Тобто це ефект масовості, так? Що ти не є ізольований, що ти не є зовсім якоюсь цілком білою вороною. Ніби білою, але є зграя, велика популяція цих білих ворон. Я думаю, що це важливо.

Це те, до речі, що я недавно почув у Варшаві, там дуже гарну лекцію читав Едмунд Внук-Липинський. Він розказував, власне, про вибух "Солідарності". І дуже переконливо пояснював, чому вирішальну роль зіграв візит Папи Римського. Не тому, що він там когось аґітував, а тому, що, по-перше, змінив дискурс. Він ввів слова, які не вживалися режимом – воля, солідарність, nie jesteś niewolnikiem. Якісь речі, від яких люди відвикли в рамках того ньюспіку. А крім того, що в зв‘язку з його приїздом збирались тисячі вірних. Партія цього не заохочувала, уряд не заохочував, але люди збиралися. І раптом вони побачили, що нас багато, що нас тисячі, тисячі і тисячі. І я думаю, що це дійсно був каталізатор наступних всіх подій. В певному сенсі для нас це теж було важливо.

 

А. Ч. – А тоді в ‘70-их від поляків ви багато брали? Чи до вас приходили книжки? Ви здається згадуєте про книгарню, де ви брали польські переклади?

 

М. Р. – Аякже, обов‘язково, книгарні були. Книгарні були. В кожному великому, кожному обласному центрі були книгарні, так звані “Дружба”. При чому навіть вони були в деяких інших містах кращі ніж у Львові, бо у Львові все це викуповували, було кому читати по-польськи. А скажімо десь там в Києві меншою мірою, або в якихось містах типу там Черкаси можна було купувати багато чого.

 

А. Ч. – І вони не були заборонені? Тобто це модерністи перекладені польською мовою?

 

М. Р. – Ну ні. Фактично, я думаю, що режим не дуже в цьому орієнтувався. Єдине, чого він не пускав, бо вони чітко знали, що не слід пускати – католицькі видання. Ці не доходили, їх по-моєму навіть на кордоні конфісковували, якщо хтось намагався провезти. Тому що була чітка інструкція: такі і такі видавництва, “Знак” чи ще щось таке. Так само журнали, католицькі – не можна, всі інші проходили. Можна було передплачувати за якісь смішні гроші. Вони були на рівні совєтських, та сама ціна була для передплати. Я не передплачував, але в бібліотеці це все було. Можна було ходити  в бібліотеку іноземної літератури у Львові, дуже затишна, приємна. Навіть можна було позичати, на руки навіть можна було брати LITERATURA NA ŚWIECIE, POEZJA і TWÓRCZOŚĆ.

 

А. Ч. – А російською цього всього не було?

 

М. Р. – Або не було, або виходило пізніше, або було не дістати. Деякі видання були, ми знали що вони є, як скажімо Кафка, але ніхто його не бачив. Це наскільки рідкісне було видання. Чи той же Камю, чи ще щось… Вони були, але, кажу, їх дуже важко дістати. Натомість польською ти міг це купити і читати. Крім того виходили раніше, скажімо, той же Борхес, він був польською мовою значно раніше, ніж він вийшов в Росії, чи Кортасар чи ще щось. Та той же Кафка, росіяни видали тільки Процес і оповідання, а польською був і Замок, і там багато чого іншого. Так що це було важливо. Ну і польські автори були дуже цікаві все таки.

 

А. Ч. – Чубай перекладав Ружевича?

 

М. Р. – Він перекладав Ружевича, так.

 

А. Ч. – А він якогось іншого автора перекладав?

 

М. Р. – Він дуже цінував Герберта, але я не знаю, чи він його перекладав. Ружевича він перекладав, і то багато. Я думаю, що Ружевич був цікавий, тому що в той час якраз ми читали про театр абсурду, якраз тоді з‘явилася ця вся інформація. Він був явище давніше, але в той час він почав обговорюватися. Вийшло кілька книжок совєтських таких, критичних: “Когда по сцене ходят носороги”. Але вони були. Ми купували такі книжки, тому що там було багато інформації, цитати і перекази цих текстів, фотографії з вистав.

 

А. Ч. – З постановок…

 

М. Р. – Вони якраз в той час з‘явилися, так би мовити, в дискурсі, і Ружевич робив щось подібне. Чубаю, я думаю, було також цікаво показати, що от в Польщі це роблять, подібні речі. Класична фраза того кагебіста, який казав, що “Знаю, що таке Польща”. Я намагався дурачка валяти, я казав йому: “Ну що там такого? Ну ми перекладаємо братню от польську літературу, польських письменників…” “Знаємо, що таке Польща, не треба тут втирати!”

Але дивно, що Мілоша Чубай не перекладав, ми Мілоша якось і не чули. Трошки дивно чому. Мілош якось до нас не доходив. Ґомбрович не доходив. Тобто видно вони в Польщі не були дуже поширені, я думаю, їх і в Польщі не дуже дозволяли друкувати. Мілоша книжка вийшла тільки десь під час Солідарності, в ‘81 році, щось таке. Якось воно до нас не доходило.

 

А. Ч. – А ту ж Сільвію Плат ви перекладали з польскої, чи де ви брали англійською?

 

М. Р. – Лишега купив собі в тій же таки “Дружбі” двомовне видання паралельне, польською і англійською.

 

А. Ч. – Як його потім видали…

 

М. Р. – Так, і він Еліота перекладав, який до речі теж був unavailable, і есеїстику його теж перекладав, що теж було дуже цікаво для нас, тому що естетика зовсім незвична. Ну, це доводилося дійсно вигрібати з-під снігу. Чубай мав добре чуття. Естетично він орієнтувався дуже добре. Я вже не кажу про те, що він знав те, чого я зовсім досі не знаю, музику класичну, джаз. У нього була прекрасна колекція, він на тому розумівся дійсно.

 

А. Ч. – Це знову ж таки з тих же ж книгарень?

 

М. Р. – Важко сказати як і чому він... Він дуже мав якесь добре чуття до того всього. Мав талант…